Contrainte proximité graphismeThomson

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Ythunder
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Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Ythunder »

Hello

petite question pour ma culture svp
Dans le poste sur le Tavernier, 6502man indique que "Le TMS9918/28 à un mode graphique 320x200 en 16 couleurs avec contrainte"

Mais l'histoire de la contrainte de proximité, c'est pas du au manque de RAM ? C'est ce qu'on m'avait expliqué
La phrase de 6502man semble indiquer que c'est le CPU ou un autre élement (je sais pas ce qu'est le TMS9918/28) qui est en cause.

Quantité de RAM ou autre chose ?
Merci
__sam__
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par __sam__ »

Les justifications des contraintes de proximité Thomson sont expliquées dans le brevet n°FR2477745A1. Ce qui est clairement mis en avant dans ce brevet est le coût important en mémoire (composant le plus cher de la chaine vidéo à l'exception du moniteur) pour pouvoir utiliser 4 bits par point. La contrainte introduite par thomson réduit l'occupation mémoire d'un facteur 2 ce qui est un gros progrès tout en conservant une variété de couleur relativement importante. Sur ORIC ils ont même réduits d'un facteur 4, avec des contraintes encore plus fortes, mais qui n'empêchent pas d'avoir de jolies images quand même.
Samuel.
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par 6502man »

La contrainte de proximité graphique avec le VDP 9918/28 est du au spécifications techniques du VDP, on est obligé de faire avec.
Ce choix à certainement était dicté par le fait de ne nécessité que 16Ko de VRAM dédié.

Contrairement au Thomson, Oric et d'autres machines ce VDP nécessite de la RAM dédié au graphisme et non partagé avec la RAM principale dédié au CPU .

Je sais pas si mon explication a été suffisamment claire ?
Phil.

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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Ythunder »

ok, donc la contrainte thomson vs TMS est d'ordre différente car technique. Les 2 dûs à la RAM mais 'pas de la même manière (pas de RAM dédié TMS vs RAM machine pas suffisante thomson (non dédiée).
__sam__
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par __sam__ »

Pour thomson, dans leur brevet ils parlent plus du coût (prix) de la ram que du volume utilisé par elle dans l'espace adressable.
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Daniel
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Daniel »

Quand le TO7 est sorti, la RAM était tellement chère que la mémoire vidéo couleur était seulement sur 6 bits, pour économiser deux circuits intégrés. Non seulement il n'y a que 8 couleurs, mais en plus cette mémoire est inutilisable pour stocker des programmes ou des données sur 8 bits. Ce qui se traduit par l'inutilisation de 8K de RAM sur 6 bits. Cette mémoire n'est même pas accessible par programme.
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Papy.G »

Sam> Ca revient sensiblement au même, puisque plus elle prendrait de place dans l'espace partagé, moins il en resterait pour le stockage des programmes, Cf. l'Oric, et la place variable prise selon les modes d'affichage.

Daniel> Cette mémoire est hors de l'espace adressable, ou les ASICs (ou ce qui fait l'adressage) ne permettent pas de lire/écrire dans cette zone?

Ce type d'architecture avec RAM dédiée était quand-même relativement répandue: Alice32, alice90, VG5000µ, Excel, TI99, Squale… Bref, des machines dont le succès relativise la notion même de "répandue". :mrgreen:

L'avantage, avec ce type de processeur graphique, c'est qu'il est vu comme un simple périphérique, et toute la RAM qu'il a derrière n'occupe pas l'espace d'adressage de la machine hôte. Dans des machines où l'on ne dispose que de 64K adresses, partagées entre ROM, RAM et périphériques, c'est un avantage indéniable. Et quand ces machines sont développées ou améliorées "à la maison" par des passionnés, pas par des grosses entreprises, c'est d'autant plus appréciable.
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par __sam__ »

Il ya des solutions techniques par rapport à l'empreinte dans l'espace mémoire adressable (système de banques, ou accès par boite aux lettres dans l'espace I/O, etc). C'est pas trop ca le problème qui est la cause des contraintes de proximités, mais vraiment le prix c'est à dire le nombre de boîtiers mémoires à utiliser, car comme dit Daniel, sur les 1er TO7 on en était réduit au bit près (et oui 25% de composants-mémoire d'économisé c'est énorme!). Quand Daniel dit que cette ram n'est pas accessible aux programmes, il veut dire qu'on ne peut même pas y stocker des données ou des instructions CPU car il manque des bits. Elle ne peut servir qu'à de la vidéo.
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Papy.G »

Je voulais dire que ça revient sensiblement au même, si tu as une machine avec 16Ko de base, si tu veux 8Ko pour l'affichage, et que tu partages la mémoire, il seront soustraits à ton utilisation, donc, il faudra rajouter ces 8Ko, qu'ils soient dans l'espace partagé ou pas.

En plus, on en a peut-être moins conscience maintenant, mais la vitesse d'accès des mémoires, chose très importante pour la vidéo, rentre aussi en compte dans le coût. (Exemple: Les chips de RAM Vidéo sont-ils les mêmes que ceux de la machine, dans le VG5000µ?)
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Daniel »

Papy.G a écrit : 21 nov. 2019 11:45 Cette mémoire est hors de l'espace adressable, ou les ASICs (ou ce qui fait l'adressage) ne permettent pas de lire/écrire dans cette zone?
Le décodage d'adresse est entièrement en logique TTL. Il n'y a aucun moyen de sélectionner ces 8K.

Pour résumer, le TO7 est équipé de :
- 8 circuits MK4116N, soit 16Ko. 8Ko pour la mémoire vidéo forme et 8Ko pour la mémoire utilisateur
- 6 circuits MK4116N, soit 16K x 6bits. 8K x 6 bits pour la mémoire vidéo couleur et 8K x 6 bits inutilisés et inutilisables.

En économisant deux MK4116N, Thomson a perdu 4 couleurs et 8Ko de RAM utilisateur, qui auraient pu doubler la mémoire disponible pour les programmes.
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Papy.G »

Sam dit qu'on peut y accéder, alors, mais seulement stocker des données sur 6 bits?

On ne peut pas rajouter ces deux circuits manquants? :mrgreen:

Sérieusement, on ne peut pas s'en servir d'espace vidéo couleur secondaire?

C'est pire que l'architecture mémoire du 9345, qui est biscornue, mais évite au moins de trop perdre d'espace.
Ceci dit, dans le VG5000 et l'Alice, est-ce qu'à un moment, les 8Ko de VRAM servent totalement?
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par __sam__ »

Non pas à cette mémoire "supplémentaire", mais le fait qu'il n'y a que 6 bits. C'est concu pour la vidéo et rien d'autre. Tant pis si on perds en ram adressable, c'est pas ca qui fait le coût, donc la décision finale. Comme dit Daniel, s'ils avaient mis 8 boîtiers au lieu de 6, ca aurait eu pleins d'avantages en mémoire utilisateur, mais ca a du être jugé trop cher. C'est du gaspillage de resources, mais du point de vue économique ca a du sens.
Samuel.
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Ythunder »

Ce qui montre (?) un peu qu'on est en plein balbutiement micro à l'époque non ?
Une telle aberration pour l'utilisateur serait aujourd’hui pointée du doigt. on ne fait pas passer l'utilisateur au 1er plan, mais le cout, enfin en tout cas c'est ce qu'on a fait, mais il est vrai que ce sont des années "spéciales". De la RAM hors de prix, un marché concurrentiel très important... Vraiment, ces données ne sont valables que pour un autre age, c'était vraiment un contexte spécifique.
Daniel
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par Daniel »

La décroissance du prix de la DRAM était exponentielle dans les années 1980.
Entre 1980 et 1990, le prix a été divisé très exactement par 100. Entre la sortie du TO7 et la sortie du TO9, le rapport est environ 10, c'est pourquoi le TO9 a (presque) 10 fois plus de mémoire que le TO7, cqfd.

dram_price.png
dram_price.png (23.52 Kio) Consulté 3589 fois
Dernière modification par Daniel le 21 nov. 2019 17:03, modifié 1 fois.
Daniel
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Re: Contrainte proximité graphismeThomson

Message par 6502man »

Papy.G a écrit : 21 nov. 2019 11:45Ce type d'architecture avec RAM dédiée était quand-même relativement répandue: Alice32, alice90, VG5000µ, Excel, TI99, Squale… Bref, des machines dont le succès relativise la notion même de "répandue". :mrgreen:
Non, tu oublie pas mal d'autres machines utilisant de la ram vidéo dédié et pas des moindres : les MSX 1, 2, 2+, turbo et même si en France ils ne sont pas nombreux, au Japon la quantité de MSX produits est énorme (nombre de Fabricants n'ayant jamais exporté leurs MSX en dehors du Japon).

Et il y a aussi d'autres machines un peu plus confidentiel comme le SC-3000, le Pyuuta, ... et leurs déclinaisons en modèles avec clavier mécanique ou gomme et consoles ...
Phil.

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