Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

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Ythunder
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Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Ythunder »

J'avais écris dans le sujet changement de CPU TO8
Dans le fil de discussion, il a été évoqué un peu l'histoire Thomson, entre autre, la création du MO5. (je crois que c'est Foolduplex)
Le MO5 est donc différent du TO même période (adressages impactés, autres), ceci si je dis pas de bêtise, pour des raison de coûts.
Juste une question, était-il possible de toucher au TO en le faisant moins cher ? (en vrac des pistes peut être pas techniquement réalisables : moins de RAM, le stylo optique en option donc, moins de puces ? Il y a déjà moins de slot d'extensions, mais ça ne pouvit pas rester compatible TO ?). Pour un simple utilisateur ne faisait pas d'electronique (la réponse est peut être là...), le MO et le TO font la même chose et à la même vitesse. Mais "tout" est changé dans le MO. J'ai lu le lecteur de K7 je crois à un moment donné. Mais le TO, a bien une lecture de K7 aussi (je me suis planté à la lecture peut être dans les 1ères pages).
Reprenant un speech sur le fil.
Je repost ici pour isoler du sujet principal.
On pourrait me répondre sur la non voie du TO7-70 moins cher à base de TO7-70 ?
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Papy.G
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Papy.G »

Les incompatibilités proviennent précisément de l'économie. Exemple criant du lecteur:
1 l'ordi embarque un modem et le signal est envoyé vers le magnéto en FSK, n'importe que lecteur à bandes fait l'affaire.
2 l'ordi est dépourvu de modem et envoie un signal série asynchrone vers le magnéto spécifique qui met ensuite le signal en forme. Le magnéto dans ce cas peut coûter plus cher à fabriquer mais pas forcément.
Soyez exigeants, ne vous contentez pas de ce que l'on vous vend.
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Ythunder »

Ah mais oui, pour le lecteur de K7 il y a cette histoire de très grosse différence de traitement du signal !
Tu vois, malgré l'avoir lu encore très récement dans un des posts, ou est un peu détaillé ce que fait le LEP du TO7-70 et le LEP du MO5, j'avais zappé.

Mais concernant le reste de la machine..
Foolduplex je crois, avait écrit l'histoire de l'incompatibilité volontaire afin de ne pas pénaliser les ventes de TO7-70 (j'ai déformé ?).
Mais ou je décroche, c'est que les 2 machines ont quasiment les mêmes programmes. Il 'y a pas de programmes en masse spécifiques TO7-70.
En quoi une compatibilité pouvait toucher les ventes du TO7-70 par un sous TO7-70 "light" et compatible ? Si les gens n'avait pas acheté un TO7-70 "Light" compatible TO7-70, ils ont acheté un MO5, ce qui a donc empiété des ventes de TO7-70 de toute façon.

Il y a donc l'histoire du décodage de signal K7, ça au moins c'est un paramètre très clair.
Mais user d'un TO7-70 bridé pour le reste, ce n'était pas économique non plus ? Il y a donc pour le support de masse (K7), incompatibilité, d'accord.
Mais, c'est 2 machines différentes mais en même temps avec au final la même structure, donnant exactement le même résultat (et là je pense qu'on peu dire que c'est strict niveau résultat) : un 6809, un mode graphique identique. Après il y a l'histoire de plus de bus, comme je ne suis pas programmeur et ne survol que de manière théorique tout ce qui est registres etc, je me dis que forcement s'il y a plus de bus, les adressages mémoire sont différents. Est-ce que c'est pour ça que le MO5 est une machine "complètement" incompatible TO7-70 ? (j'ai mis complètement incompatible entres guillemets au cas ou).
Dernière modification par Ythunder le 09 mars 2023 08:58, modifié 1 fois.
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Fool-DupleX »

Les seules incompatibilités majeures entre les deux machines sont la map mémoire décalée de $4000 et le moniteur dont les appels sont différents. Cette incompatibilité est artificielle et je reviendrai sans doute dessus plus tard en ce qui concerne l'électronique.

OS-9, que Jacques et moi-même avons porté sur MO et TO, le démontre : les programmes OS-9 tournent indifféremment sur les deux gammes et OS-9 les rend de facto compatibles.

Le TO7-70 light c'est le MO5. Le premier TO7 était extrêmement cher au regard de la concurrence, mais c'était un premier pas dans le monde de la micro. Thomson n'y connaissait strictement rien et l'équipe d'ingénieurs étaient certes très compétente mais composée presque entièrement de "jeunots" sortis de l'université. D'emblée, le TO7-70 était dans les tuyaux et devait nécessairement être compatible. Parmi les améliorations, citons le gate-array : un seul circuit pour remplacer 14 autres. Et le gain n'est pas que technique. Le gain est aussi sur la chaîne de production, largement manuelle à l'époque (montage et tests).
Si les gens n'avait pas acheté
Et c'est là que ça coince. Toi tu définis sans doute "les gens" par M. tout-le-monde. A l'époque, "les gens" c'étaient d'abord les professionnels. Qui avait un ordinateur à la maison (on est en 1982-1984) ? Presque personne en France. C'est ce marché pro qu'il fallait protéger d'une machine low-cost, selon les stratèges de Thomson.

Mais ça c'était la vision stratégique. Au niveau dev, ils avaient José Henrard à l'origine du projet et lui voulait une machine familiale. Le TO7 était trop cher. Le TO7-70 a été parachuté "semi-professionnel" par le marketing. Que faire ? Et puis sont arrivés les appels d'offre de l'Etat (pas que le plan IPT) ...

C'est difficile à expliquer comme ça, mais il faut retenir que le marché n'était pas le même et surtout, qu'il y avait des divergences profondes de vue au sein même de Thomson. Bref, pour parler trivialement, ça se tirait dans les pattes. Michel Leduc en parle mieux que moi dans les deux vidéos réalisées par MO5.COM. Je vous invite à les regarder. Il y a aussi l'article paru dans SVM, qui au final, est assez proche de la réalité.
l'ordi embarque un modem ...
Non c'est inexact. Le TO génère des salves FM TTL 5V à l'enregistrement, mais le signal est mis en forme analogique dans le lecteur. En lecture, c'est le lecteur qui décode le signal et fournit directement les données en binaire. Cette approche, plus fiable que celle de la concurrence, s'est avérée limitée en performance.
envoie un signal série asynchrone
C'est encore inexact. Le MO génère directement les salves FM en TTL et décode les salves FM TTL et le lecteur s'occupe uniquement de la mise en forme analogique. Cette approche permet de réaliser n'importe quel encodage par logiciel, c'est tout aussi fiable que sur TO, mais en plus on n'est plus limité par un décodage 900 bauds FM en dur dans le lecteur. C'est ainsi que le MO5 propose 1200 bauds et le MO6, 2400 bauds.
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Ythunder »

Toi tu définis sans doute "les gens" par M. tout-le-monde. A l'époque, "les gens" c'étaient d'abord les professionnels. Qui avait un ordinateur à la maison (on est en 1982-1984) ? Presque personne en France.
Oui, je peux affiner aussi pourquoi du coup cette erreur manifeste de langage.
C'est mon père qui a acheté le TO7-70. Donc moi, en 1986, je vois l'achat d'une machine et à cet age (j'avais 12 ans), on ne voit pas forcement le coût, face a un pouvoir d'achat sur une paie.

Du coup comme j'ai démarré avec un TO7-70 et pas un MO5, et un jour j'ai demandé pourquoi on parlait plus du MO5 que du très beau TO7-70... c'était pas mon argent !
__sam__
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par __sam__ »

Bon, je ne voulais pas intervenir dans ce fil qui "refait le monde" et dont l'intérêt me semble forcément limité (on ne refait pas l'histoire), pour juste signaler que les vidéos dont parle fool, sont aussi dispo dans le fil dédié à l'histoire Thomson sur system-cfg. Avant de refaire le monde, il serait bien de, d'abord, regarder comment le monde était à cette époque et ne pas revisiter l'informatique des années 80 avec des yeux actuels.
Samuel.
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Fool-DupleX »

Je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi c'est encore une fois parti en cacahuètes. Perso, je n'ai rien contre ythunder. Ma dernière intervention avait juste pour but de replacer la discussion dans le contexte de l'époque en tâchant de préciser ce que "les gens" peut signifier.

Pour revenir au sujet initial, si on compare les trois brochures commerciales du TO7, du TO7-70 et du MO5, on voit clairement que Thomson se cherche encore un peu sur le TO7, mais qu'ils présentent clairement le TO7-70 comme orienté professionnel (ambiance architecture, bourse, journalisme) et le MO5 comme orienté loisirs (ambiance jus d'orange et cocotte en papier).
__sam__
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par __sam__ »

Fool-DupleX a écrit : 09 mars 2023 19:37 (..) ils présentent clairement le TO7-70 comme orienté professionnel (ambiance architecture, bourse, journalisme) et le MO5 comme orienté loisirs (ambiance jus d'orange et cocotte en papier).
Tout à fait !

Je viens de relire ma réponse à YThunder il y a 4 ans qui se posait déjà plus ou moins les mêmes questions (mais plus calmement): viewtopic.php?p=152950#p152950. C'est exactement cela.
__sam__ a écrit : 28 août 2019 02:15Bref: le TO7 c'est sérieux, le MO5 c'est pour jouer.
Après on va trouver qu'on radote... et c'est pas faux car les mêmes questions apportent les mêmes réponses :mrgreen:
Samuel.
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Papy.G
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Papy.G »

Fool-DupleX a écrit : 09 mars 2023 10:58
l'ordi embarque un modem ...
Non c'est inexact. Le TO génère des salves FM TTL 5V à l'enregistrement, mais le signal est mis en forme analogique dans le lecteur. En lecture, c'est le lecteur qui décode le signal et fournit directement les données en binaire. Cette approche, plus fiable que celle de la concurrence, s'est avérée limitée en performance.
envoie un signal série asynchrone
C'est encore inexact. Le MO génère directement les salves FM en TTL et décode les salves FM TTL et le lecteur s'occupe uniquement de la mise en forme analogique. Cette approche permet de réaliser n'importe quel encodage par logiciel, c'est tout aussi fiable que sur TO, mais en plus on n'est plus limité par un décodage 900 bauds FM en dur dans le lecteur. C'est ainsi que le MO5 propose 1200 bauds et le MO6, 2400 bauds.
Là, du coup, j'y comprends plus rien, à part que c'est encore plus biscornu que ce que j'avais cru comprendre. :oops:

Par ailleurs, générer et décoder des salves FM, ce n'est pas de la modulation/démodulation? :?

Mais pas d'économie de composants sur cette différence?
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Fool-DupleX »

générer et décoder des salves FM, ce n'est pas de la modulation/démodulation?
Oui, tu as totalement raison, mais il y a une subtilité. Un modem complet met également le signal en forme analogique, et décode le signal analogique.

Sur les Thomson, pour l'écriture, c'est un bit du PIA dans l'unité centrale qui est "togglé" (comment on dit en français :x ) par le logiciel en FM et ce qui sort de l'unité centrale, ce sont des salves numériques (TTL 0/+5V). Le lecteur reçoit du numérique et transforme ça en un signal analogique enregistrable avec un étage de mise en forme analogique. On pourrait dire que le "MO(-dem)" est à cheval sur l'unité centrale et le lecteur.

L'écriture fonctionne de la même manière sur TO et MO, à la différence que sur TO, la fréquence de "togglage" est programmée avec un timer hardware, alors que sur MO, c'est une boucle de temporisation en logiciel avec des NOPs. On fait ainsi l'économie du circuit intégré PIA 6846 (le timer).

Pour ce qui est de la lecture, sur TO, c'est le lecteur qui contient le "DEM" en totalité et ce qui entre dans l'unité centrale ce sont les 0 et les 1 des données décodées (mais ce n'est pas un signal série asynchrone au sens usuel, juste un bitstream sans flag ni protocole de contrôle).

Sur MO, le lecteur se contente de mettre en forme numérique TTL les salves FM analogiques. Ce qui entre dans l'unité centrale, ce sont des salves FM en TTL. Le logiciel exécuté par le CPU décode ces salves avec des boucles de temporisation et reconstruit les bits, puis les octets. On économise l'étage de conversion salve FM->bit dans le lecteur. Cette fois-ci, on pourrait dire que le "DEM" est à cheval sur l'unité centrale et le lecteur.

Tout dépend de la définition qu'on a de modem et signal asynchrone série. Pour moi, le modem fait tout le taf analogique vers numérique et vice-versa et le signal série asynchrone est celui qui comporte des bits de start et de stop (comme sur un port série de PC).

La grande force des lecteurs Thomson est que le signal reste numérique quasiment jusqu'à la tête de lecture/écriture, ce qui les rend très robustes au bruit. Les enregistrements sur bande sont de très grande qualité.

Mais le lecteur MO est à mon sens le plus abouti. En se débarrassant de l'étage de conversion à la lecture, Thomson a ouvert la voie à l'utilisation de n'importe quelle modulation. Au final, ils n'ont pas vraiment exploité cette possibilité, si ce n'est pour passer de 1200 à 2400 bauds. Mais on pourrait imaginer de travailler non plus en FM, mais en MFM ou même en RLL et augmenter ainsi considérablement la vitesse de transfert et la capacité des cassettes.
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Daniel »

Les éditeurs, essentiellement Infogrames, ont utilisé des débits non standard pour la protection des jeux MO, intermédiaires entre les débits officiels de 1200 et 2400 bauds. De plus ils ont utilisé des structures de fichiers différentes, ce qui rend leurs cassettes illisibles avec les routines standard Thomson.
Daniel
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par nouvelhermes »

Fool-DupleX a écrit : 09 mars 2023 10:58 Les seules incompatibilités majeures entre les deux machines sont la map mémoire décalée de $4000 et le moniteur dont les appels sont différents. Cette incompatibilité est artificielle et je reviendrai sans doute dessus plus tard en ce qui concerne l'électronique.
En fait Infogrammes a briamment résolu le problème des imcompabilités au niveau moniteur, par une indirection au niveau des rares routines moniteur utilisées, donc finalement ce n'est pas un gros problème.

Par contre, les K7 différentes est pour moi une incompabilité majeure, puisque dans 99% des cas les programmes BASIC sont identiques à l'octet près l'on s'en tient au vocabulaire du MO5 (moins étendu) et si l'on n'utilise que 8 couleurs, ce qui est le cas de 90% de la logithèque Thomson, constituée pour l'essentiel de programmes en BASIC, les programmes commerciaux écrits partiellement ou totalement en ASM sont très minoritaires.
Dernière modification par nouvelhermes le 14 mars 2023 00:15, modifié 1 fois.
nouvelhermes
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par nouvelhermes »

Daniel a écrit : 13 mars 2023 18:47 Les éditeurs, essentiellement Infogrames, ont utilisé des débits non standard pour la protection des jeux MO, intermédiaires entre les débits officiels de 1200 et 2400 bauds. De plus ils ont utilisé des structures de fichiers différentes, ce qui rend leurs cassettes illisibles avec les routines standard Thomson.
Je serais curieux, et surtout dans le cadre de la FAQ, de savoir comment cela fonctionne exactement (en terme de routines ASM), ces lecture/ecriture de cassettes non standard, je suppose donc qu'elles n'utilisent même pas les routines K7 du moniteur.

Que contient exactement le LOADER ?
Fool-DupleX
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par Fool-DupleX »

Comme indiqué un peu plus haut, sur MO, comme l'encodage et le décodage est 100% logiciel, on peut faire ce qu'on veut au niveau de l'enregistrement.

Certains éditeurs ont simplement accéléré la routine 1200 bauds à 1800 bauds (je pense aux compilations Cable), d'autres ont enregistré le programme comme un bitstream continu sans blocs (par exemple Météo-7 ou Pulsar II), certains ont utilisés des blocs standards mais sans entête (par exemple Mandragore), tout est envisageable.

Sur TO, les bricolages sont un peu plus limités, car un bit doit forcément être encodé à 4500 Hz (0) ou 6300 Hz (1), mais on peut composer les blocs à sa guise, ou pas.

Le principe global est assez simple : on commence par enregistrer un loader en assembleur au format standard, ce loader est exécuté et lit le reste de la cassette.
les K7 différentes est pour moi une incompabilité majeure,
Rassure-toi, tu n'es pas le seul. Les éditeurs de l'époque ont largement râlé contre Thomson à ce sujet. La cerise sur le gâteau, ou la goutte qui fait déborder le vase, fut l'ajout d'un n-ième format, le quick disk. Encore une fois, rappelons-nous que cette incompatibilité entre TO et MO était artificielle et n'était pas une idée des ingés dev.

Note : Infogrames s'écrit avec un seul m.
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Re: Le TO7-70 moins cher qui n'est pas un sous TO7-70 mais un MO5 non compatible

Message par kirion »

Daniel a écrit : 13 mars 2023 18:47 Les éditeurs, essentiellement Infogrames, ont utilisé des débits non standard pour la protection des jeux MO, intermédiaires entre les débits officiels de 1200 et 2400 bauds. De plus ils ont utilisé des structures de fichiers différentes, ce qui rend leurs cassettes illisibles avec les routines standard Thomson.
A l'époque je ne savais même pas qu'il y avait des protections sur les K7. J'en avais entendu parler mais comme ça ne me touchait pas, je ne m'y étais jamais intéressé.

En effet on avait une chaîne stéréo avec double lecteur de cassette. Pour dupliquer une cassette j'avais essayé de mettre une cassette en lecture dans 1 et une cassette en écriture dans l'autre. Comme ça avait parfaitement dupliqué, j'avais continué comme ça par la suite sans me poser aucune question sur les éventuelles protections.
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