[TO8] CPU et Fréquence

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CrossmanBx
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[TO8] CPU et Fréquence

Message par CrossmanBx »

Bonjour,
Petite anecdote bien que je pense que nombre de personnes sont au courant, mais une piqûre de rappel ne fait jamais de mal.
J'ai entrepris de changer le processeur du TO8 que Fneck m'a vendu.
J'ai pour cela commandé deux 63c09ep sur Aliexpress.
Dessouder le 6809 d'origine a été plutôt simple, juste avec de la tresse en cuivre. La pose du support très simple également.
Pour vérifier l'ensemble, je replace le 6809 d'origine et tout fonctionne nickel.
Par contre, aucun des deux 6309 ne parvient à faire booter la machine.
Un peu frustré, mais je savais que c'était la loterie sur Ali.
Dernière modification par CrossmanBx le 26 mars 2023 16:59, modifié 4 fois.
Sappas
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par Sappas »

Bonjour,
L'upgrade de cpu, devait amener quel gain ?
__sam__
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par __sam__ »

Aucun. Il marcherait en mode "compatible" 6809 (mode par défaut).

Aucun jeu ou programme officiel ne supporte 6309 en mode natif. Après on peut toujours le faire pour s'amuser en ASM, mais il vaut mieux faire ca sur une machine dont les roms sont conçues pour (cf OS9 . En effet, le format de la pile est différent lors des interruptions entre entre le mode natif 6309 et le mode émulation 6809. Du coup le routines IRQ thomson en ROM ne marchent pas en mode natif 6309.

Bref: c'est juste pour faire joli sur les photos de la carte-mère car en pratique cela ne sert à rien.
Samuel.
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Daniel
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par Daniel »

Oui, c'est la loterie. Les chinois vendent des processeurs dessoudés dans de vieilles cartes au rebut, ils fonctionnent souvent mais pas toujours :(

En mode émulation, le 6309 fonctionne exactement à la même vitesse que le 6809.
Pour l'utilisateur lambda qui utilise des jeux commerciaux ou qui programme en BASIC, il n'y a aucune différence.
En mode natif, selon les instructions utilisées, on a en général un gain de l'ordre de 20% à 30% avec des programmes créés spécialement pour le 6309.

A noter que certaines instructions non documentées du 6809 ont été utilisées par les programmeurs d'Infogrames pour protéger les logiciels contre la copie. Beaucoup de ces instructions sont valides avec le 6309 et font autre chose, ce qui plante les programmes qui les utilisent.

[EDIT] __sam__ est toujours plus rapide que moi, il m'a encore grillé :lol:
Le 63C09EP a quand même un gros avantage sur le 6809E : il consomme et chauffe beaucoup moins.
Daniel
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Fred_72
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par Fred_72 »

Je confirme qu'il n'y a pas de vrai 6309 sur Aliexpress (ou alors 1 vendeur sur 100). C'est au mieux des 6809 maquillés. Après 6809 ou 6809E, A, B ou C je ne suis pas sûr qu'ils soient très regardant à ça pourtant ce n'est pas du tout pareil.
Le seul petit gain sur un Thomson sans le logiciel adapté, c'est la consommation réduite par rapport à la version NMOS.

[Edit] : grillé par daniel.
Daniel
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par Daniel »

J'en ai acheté quelques uns sur ebay, c'était bien des 63C09EP.
Mais je suis d'accord avec Fred_72, on peut aussi tomber sur des 6309 ou 63C09 (sans E), ou même des 6809, re-marqués en 63C09E, et alors ça ne peut pas marcher. En général, si on décrit calmement le problème au vendeur avec des explications crédibles sur les tests effectués, il rembourse.
Daniel
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Fool-DupleX
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par Fool-DupleX »

De toute façon, passer en mode natif avec les roms d'origine ne sert à rien, parce qu'il y a des registres et des vecteurs d'interruption supplémentaires et tout ce petit monde n'est pas géré, donc plantages potentiels, notamment avec l'ordre des registres sur la pile ...
CrossmanBx
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par CrossmanBx »

C'est beaucoup pour le plaisir que j'effectue ce swap de cpu, mais depuis le temps, j'essaierai bien de faire aussi quelques trucs en assembleur.

Il est par contre dommage que rien ne se passe sur Thomson avec ce 6309. Bien que n'ayant pas les bases (et même de très loin), il "parait" que ce proc permettrait de faire de bons scrollings sur MO/TO (infos glanées quelque part...)

Les devs sur TRS 80 (coco1, 2, 3) sortent beaucoup de démos avec ce proc. Les anglais n'hésitent pas à effectuer cet échange.
Sur Amiga, les remplacements de CPU sont légions.

Après,là où tout se mord la queue, c'est quand on entend que comme personne n'a de 6309, personne ne développe sur ce proc. Mais si de plus en plus de démos sortaient en l'exploitant, pas sûr que cela ne se ferait pas de plus en plus. J'aimerai beaucoup voir ce même Sonic2, déjà hallucinant en 6809, en version 6309.

Ce post était surtout pour souligner le fait que l'échange en lui-même n'a rien de sorcier, et que sur Aliexpress, pas simple de trouver un vrai 6309.
__sam__
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par __sam__ »

CrossmanBx a écrit : 30 déc. 2022 15:01 Il est par contre dommage que rien ne se passe sur Thomson avec ce 6309.
Ben si : DCMoto inclue l'émulation 6309 depuis longtemps, histoire de laisser les codeurs mettre à l'épreuve ce processeur sans même en avoir un sous la main. Bon pour l'instant ya rien qui en sort. L'expérience avec le CoCo montre que toute la puissance d'une machine ne réside pas dans un seul composant tel que le processeur, mais dans les contraintes, ou plutôt de la souplesse de l'ensemble de ses parties. Changer le proc sur thomson n'améliorera pas le son (toujours construit en temps réel par le cpu), les modes graphiques (pas triturables), ou la vitesse de la RAM (synchrone).
Bien que n'ayant pas les bases (et même de très loin), il "parait" que ce proc permettrait de faire de bons scrollings sur MO/TO (infos glanées quelque part...)
Même pas! Il a UNE fonction de copie de blocs, mais attention de blocs qui ne se recouvrent pas. Or un scrolling c'est (en partie) déplacer un arrière plan sur lui-même: bref copier des blocs qui se recouvrent.

Il ne faut pas croire les avis qu'on trouve sur internet. Ils sont rarement justifiés ou soumis à l'expérience. Au mieux ce sont des analogies boiteuses sans études correctes, ni même début de preuve de concept.

Concernant les scrolling, le moteur de Gros-Pixel (ex: Sonic2) montre que 1) on a pas besoin de fonctions de copie de blocs mémoire pour faire du scrolling 2) les opérations de scrolls ne sont pas les plus coûteuses au total 3) la pratique est ce qu'il y a de mieux pour décider ce qui marche de ce qui n'est qu'un fantasme ou une fausse bonne-idée.

sam (mais cela n'est que mon avis, bien entendu :mrgreen: )
Samuel.
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par CrossmanBx »

Merci beaucoup __Sam__ pour toutes ces infos !
Concernant le son, j'ai cru comprendre, et voir avec sonic2, que les proto de cartes son permettent de décharger d'une grosse part le cpu.
J'apprécie beaucoup ce genre d'upgrade sur les 8/16 bits, et je kiffe encore plus de les faire.
Daniel
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par Daniel »

J'ai fait des essais avec le 6309 pour un contrôleur de carte SD. Le gain de vitesse est assez spectaculaire (de l'ordre de 30%). C'est en partie grâce au nombre de cycles réduit de la plupart des instructions et aux instructions nouvelles, mais surtout grâce aux registres supplémentaires qui évitent des accès mémoire.

Il n'y a pas de gros potentiel pour ces développements, vu que nous ne sommes que trois (et peut-être bientôt quatre) à avoir mis un 6309 dans un ordinateur Thomson. Il y a d'autres bricolages bien plus intéressants (exemple SDSTREAM) qui ont fait un flop total car, comme le 6309, ça n'intéresse pas les amateurs de jeux d'époque. SDDRIVE, au contraire, permet de charger toute la logithèque Thomson. C'est un succès avec plus de 220 exemplaires dans la nature.
Daniel
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par CrossmanBx »

Oui, j'avais parcouru ce que tu avais fait Daniel, c'est réellement impressionnant.
Lors de ces tests d'ailleurs, le thomson tournait sur Basic512 ou sur os/9 ?
Si sur Basic512, tu as donc été embêté par les interruptions ? (Pardon si je suis dans les choux niveau technicité !)
Daniel
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par Daniel »

Ce driver de carte SD fonctionne avec tous les ordinateurs Thomson et avec tous les BASIC (ou même sans BASIC) car il est entièrement en langage machine, ne fait pas d'appel au moniteur et masque les interruptions. Il remet le 6309 en mode émulation avant de rendre la main au programme appelant, qui peut donc se poursuivre sans problème.
Daniel
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par Fool-DupleX »

Il ne faut pas croire les avis qu'on trouve sur internet. Ils sont rarement justifiés ou soumis à l'expérience. Au mieux ce sont des analogies boiteuses sans études correctes, ni même début de preuve de concept.
Merci de le rappeler, car c'est en effet le cas. De plus en plus de pseudo-experts auto-proclamés prolifèrent, mais je suppose que c'est l'époque qui veut ça.

Jacques et moi-même avons porté OS-9 sur les Thomson (https://os9.forler.ch) et sur son TO9+, Jacques utilise toutes les capacités du 6309. Il utilise notamment l'instruction TFM pour le scroll vertical et il y a effectivement un gain intéressant. Cet OS-9 sur TO9+ est le seul exemple que je connaisse d'utilisation à 100% des capacités du 6309 sur une vraie machine physique Thomson.

Attention cependant à ne pas faire d'anachronisme. Le 6309 est sorti bien après le 6809. Il n'aurait pas été possible, comme le proclament les pseudo-experts, d'avoir une machine supérieure à la concurrence en l'équipant de ce processeur.
__sam__
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Re: [TO8] Upgrade CPU

Message par __sam__ »

Oui avec un OS spécifique au 6309 on peut faire des trucs sympa. Mais voilà, il faut que ce soit prévu dès le départ. Les 8bits ne sont pas, dans leur immense majorité, des machines overclockables, ou upgradable au niveau CPU. Sur les 8 bits. Toutes les parties sont liées les unes aux autres (penser au rafraichissement des RAM ou la génération de Vidéo complètement liée au CPU). On ne peut toucher un bout sans devoir toucher aux reste. Il ne faut pas essayer d'analyser ou de comprendre l'informatique (soft / hard) 8 bits comme on le fait pour les machines modernes. C'est un anachronisme grossier.
Samuel.
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