Thème: Disques durs

Pas de discussions dans cette catégorie, simplement des réponses à des questions précises et/ou récurrentes.

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Jacobert
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Thème: Disques durs

Message par Jacobert »

Les vieux D.D. de type MFM, SCSI, voire IDE viennent à devenir rares. Demandons-nous si on peut faire quelque chose pour les ressusciter.

Suite à la lecture des fils de Fneck, du ST4038 et du mien, quelques questions sur les disques durs:

- le formatage de bas niveau de ces disques vintages (SCSI ou autres) est-il possible?

-le remplacement d'une carte-contrôleur d'un DD sur un autre. Est-il toujours possible?
J'ai remplacé cette carte d'un Quantum Prodrive sur un autre Prodrive, mais avec une galette supplémentaire. La tête fait un mouvement d'aller-retour vers l'extérieur et revient se placer sur le centre.

Peut-on placer/bouger la tête de lecture n'importe où sur le disque dur?
Charge à elle de se replacer toute seule?

Comment sait-on que la tête est cassée (tête hors de leur support, par exemple)?

Est-ce que la tête du D.D. doit être placée sur un endroit précis, lors du démarrage, pour son initialisation ?
jvernet
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Re: Thème: Disques durs

Message par jvernet »

Premier truc à dire: disque dur ouvert, disque dur bientôt mort de toute façon. A part pour les toutes petites capacités, mais pour les disques au dessus de 100 Mo, j'ai toujours eu après ouverture des tas de secteurs morts...

les disques MFM classique peuvent se formater lbas niveau (définition à preciser) à condition d'avoir un contrôleur le permettant (G=C805).
Pour les disques SCSI, IDE et au delà, à ma connaissance, çà n'est pas possible ?

Il serait aussi intéressant de parler des solutions de remplacement (XTIDE, SCSI2SD, etc).
Falkayn
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Re: Thème: Disques durs

Message par Falkayn »

jvernet a écrit : 10 févr. 2021 23:41 Il serait aussi intéressant de parler des solutions de remplacement (XTIDE, SCSI2SD, etc).
Oui c'est clairement l'avenir.
Mais pour le moment rien pour les MFM...

Surtout pour les vieux portables ou les machines sous CP/M. J'ai un Keypro II avec un Disque MFM et je n'arrive pas à y accéder...
Recherche :
Husky Hunter 16/80 & fc486 - ZX Spectrum+3 - TO9+ - TO16 - Toshiba Libretto
jvernet
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Re: Thème: Disques durs

Message par jvernet »

Il existe quelques solutions, hyper chères pour les disques MFM, comme ici:
https://www.drem.info/home
https://www.pdp8.net/mfm/mfm.shtml
ou des projets: https://github.com/pdp11gy/SoC-HPS-base ... k-emulator
Jacobert
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Re: Thème: Disques durs

Message par Jacobert »

jvernet a écrit : 10 févr. 2021 23:41 disque dur ouvert, disque dur bientôt mort de toute façon.
Je serais plus nuancé: ça dépend de l'époque de fabrication, les règles de fabrication étaient moins strictes, les plateaux n'étaient pas serrés l'un contre l'autre.

Par contre, je n'arrive pas à trouver des sites sur les disques SCSI, les actuateurs, leur position, etc...
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fneck
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Re: Thème: Disques durs

Message par fneck »

Juste pour info et complément, le sujet avait déjà été abordé ici. Il y a sans doute des réponses à certaines questions là-bas: https://forum.system-cfg.com/viewtopic.php?t=8293
Jacobert
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Re: Thème: Disques durs

Message par Jacobert »

C'est effectivement à ce fil que je faisais allusion dans mon premier message.

Car certaines questions restent en suspens: par exemple, lorsque je parlais de la position de la tête du D.D. lors du démarrage, est-ce sur la tête retrouve automatiquement la piste 0, qui doit sûrement permettre l'initialisation du disque?
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Re: Thème: Disques durs

Message par Zebulon »

Voici quelques informations sur la commande de positionnement des têtes de lecture sur un disque moderne (un disque "ancien" utiliserait un moteur pas à pas).

http://server.idemdito.org/electro/comp ... nement.htm
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fneck
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Re: Thème: Disques durs

Message par fneck »

Alors concernant la piste 0, il faut distinguer les disques durs anciens des récents. Comme expliqué dans le lien de Zebulon juste au dessus, les disques durs dont ont parle plus souvent, ceux de nos vielles machines étaient équipé d'un moteur pas à pas, et la piste 0 était vue par un capteur physique, généralement optique. Dans les faits, les constructeurs avaient reproduit ce qui se faisait sur les lecteurs de disquettes.

Donc au démarrage, la tête de lecture se déplace jusqu'à rejoindre la piste 0 identifiée grâce au capteur, puis à partir de là le contrôleur va compter les pas pour savoir où se situe la tête.

Je ne sais pas exactement comment ça fonctionne aujourd'hui sur les disque récents, c'est probablement la tête qui lit des informations de positionnement directement sur le disque, ni vers quelle période ça a pu changer. Il y a probablement eu d'autres technologies entre les tout premiers disques et ceux d'aujourd'hui.

Ci dessous un exemple de capteur de piste zéro externe sur un disque dur ancien, un ST-419:
Image

Un extrait de doc que j'avais posté sur le forum concerne le ST-225, qui lui, n'a pas de capteur:
Image

Image
jvernet
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Re: Thème: Disques durs

Message par jvernet »

Interessant. je me demandais justement à quoi servait ce levier fixé à l'axe du Stepper sur ce type de disques.
Sauf que sur le disque que j'ai vu, il n'y a pas de senseur. Le levier en question bute simplement sur un arrèt.
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fneck
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Re: Thème: Disques durs

Message par fneck »

Une autre technologie, sur un Quantum SCSI de 40 Mo pour Mac. Dans celui-ci plus de moteur pas à pas mais un entrainement linéaire. Ici ce n'est plus juste un capteur de piste 0 mais un asservissement complet de position. Le truc brillant au milieu de la photo est une règle graduée (invisible à l'oeil nu) fixé sur la bras des têtes, et lue par un capteur optique (dans le plastique noir) qui indique en permanence la position de la tête à l'électronique.

Image
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Xavier_
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Re: Thème: Disques durs

Message par Xavier_ »

Salut à tou.te.s,

Personnellement, pour avoir expérimenté un reformatage de disque dur IBM 20M...
Ma conclusion a été… désastreuse.

J'ai fait un reformatage bas niveau sur ce disque dur qui comportait quelques erreurs de lecture sur des fichiers enregistrés pendant l'utilisation, mais le reste se chargeait bien.

Après des scandisks, puis un formatage bas niveau, il me restait qu'une fraction de l'espace utile sur le disque, environ 5M à tout casser et impossible de réinstaller le secteur boot DOS.

Non, il faut oublier l'idée de remettre à neuf un disque dur, rien qu'en le formatant .

Seuls les problèmes mécaniques peuvent sauver un disque, mais pas un formatage qui se fait sur un disque neuf et parfaitement fonctionnel.

Après 20-30 ans de repos, on se retrouve avec de nombreux problèmes… que l'on peut aussi trouver sur les disquettes:

- Disque dur choqué: l'axe des plateau est voilé, et les têtes rebondissent sur les plateaux.

- Plateaux oxydés: Les têtes se chargent d'oxyde ferreux qui rend impossible la lecture.

- Plateaux grattés: Les têtes ont érodés les pistes les plus utilisées (piste 0 entre-autre) avec des couches plus fines ou inexistantes sur le support.

- Couches rémanentes: Le dynamisme magnétique des couches ont perdu toutes réactivités au passage des têtes et perdent leur état d'origine "lisible" pour un état de magnétisation intermédiaire et ambigüe.
Ce qui à terme, multiplie les passages de tête et "gratte" les plateaux… qui s'autodétruisent à la vérification de lecture en formatage.

Toutes utilisations, effacements ou lectures vont détériorer le disque dur… et tout particulièrement les fonctions de vérification qui lisent des données avec tentatives redondantes d'erreur… car à force de tenter la relecture, le logiciel de recouvrement (comme ScanDisk) va user les plateaux aux mêmes endroits et sur l'ensemble des pistes parcourues. Cela va étendre les erreurs à des parties saines et augmenter les zones bannies du disque dur.

Donc, sur un ancien disque dur, ne jamais utiliser scandisk, format ou un utilitaire de formatage bas niveau… le remède est pire que de ne rien faire !

Mieux vaut utiliser des disquettes pour les sauvegardes de données, et réserver le disque dur pour le boot, sans y installer quoi que ce soit.

Le DOS isolera moins de clusters défectueux que n'importe quel outil de récupération ou de maintenance.

Le mieux est réellement l'ennemi du mal, dans ce cas particulier.
Ythunder
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Re: Thème: Disques durs

Message par Ythunder »

J'ai usé du formatage bas niveau en maintenance vers 2004-2006. Notamment pour un boot d'amorce constructeur impossible a dégommer avec du FDISK ou un formatage normal (je dis ça de mémoire hein).
Jacobert
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Thème: Disques durs

Message par Jacobert »

Merci,

donc maintenant, on sait que le formatage de bas niveau de ces disques vintages (SCSI ou autres) est possible qu'il soit propriétaire ou pas.

La question se pose pour la carte-contrôleur. Certes, il y a des logiciels comme SCSIProbe pour vérifier la carte, mais c'est primaire: elle est reconnue ou pas. D'après le fil de Fneck, la majeure partie des problèmes se situe dans la carte-contrôleur.

:arrow: j'avais écrit que j'avais changé la carte-contrôleur par une autre pour le même disque dur Quantum MAIS dans l'un était Apple et l'autre non. C'est peut-être la raison pour laquelle la permutation n'a pas fonctionné. :( :?:

En fait, il faudrait d'abord vérifier les composants de la carte, puis voir l'intérieur du DD.

Comment savoir si les têtes sont hors d'usage?
Ythunder
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Re: Thème: Disques durs

Message par Ythunder »

Xavier_ a écrit : 13 févr. 2021 12:27 Personnellement, pour avoir expérimenté un reformatage de disque dur IBM 20M...
Ma conclusion a été… désastreuse.
Je te trouve radical, a moins de plusieurs autrs sources croisées.
Il ne fait pas spécialement état public de la "destruction" des HD de faibles capacités de l'époque avec des formatages de bas niveau.

Tu as eus cette expérience avec 1 seul disque, et peut être que ce seul disque se faisant ronger jusqu'à la moelle.

Je peux parler de plus récent, toujours entre 2004 et 2006, un disque avec secteurs défectueux (ou du moins erreurs au softs de diagnostiques), récupéré intégralement par du formatage bas niveau.

Par contre, les HS en test SMART bad (donc plutôt récents on est d'accord), je les vire.
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