Kryoflux : description et utilisation

Tout ce qui concerne le logiciel original et sa sauvegarde avec entre autre la régénération des disquettes ou autres supports physiques.

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dlfrsilver
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par dlfrsilver »

fneck a écrit : 03 sept. 2020 23:19 @dlrfsilver, j'en profite que tu passes ici pour éventuellement te solliciter, si tu veux bien nous aider sur un autre sujet. C'est ici que ça se passe:
viewtopic.php?f=8&t=11358#p170618

Parmi les répertoires du lien il y en a un nommé "victordisks (kryoflux)" avec trois dumps de disquettes récupérées sur internet et théoriquement destinées au Victor. C'est du simple face, 80 pistes et encodage GCR (à confirmer car pas forcément pour tous les disques), environ 600 Ko par disque. La question est simple, il y a bien a priori quelque chose dessus mais est-ce exploitable?
Moi je n'ai rien réussi à en faire, mais si j'ai bien compris tu disposes d'autres outils.

Merci.
Merci Fabien, je passe sur le topic pour voir ce que je peux faire ou apporter :)
gotcha
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par gotcha »

@dlrfsilver "Informaticien professionnel", voici un nouveau titre à ajouter à la longue liste que j'avais énoncée auparavant :-)
Ça finit par faire un peu général soviétique avec ses médailles qui recouvrent l’intégralité de sa veste :lol:

Haut niveau et bas niveau sont des termes génériques dont le sens dépend du contexte dans lequel se place celui qui prononce ces mots. Il est donc important de se mettre dans le contexte de ton interlocuteur plutôt que dans le tiens. En d'autre mots, il faut faire preuve de flexibilité et réussir à ne pas être centré sur soi-même. Je sais que c'est difficile, mais c'est un bon exercice et ça sert dans la vie de tous les jours :)

Juste pour illustrer mon propos:
- Pour un programmeur Python, Python est haut niveau et le C++ est bas niveau
- Pour un programmeur C++, le C++ haut niveau et le C est bas niveau
- Pour un programmeur C, le C est haut niveau, l'assembleur bas niveau.
- Pour l’architecte d'un processeur micro-codé, l'assembleur est haut niveau et le micro-code est bas niveau

Donc pour un utilisateur de la Kryoflux qui n'a pas accès au détails internes de son logiciel, l'interface graphique est haut niveau et DTC est bas niveau.

En tout cas, je suis satisfait que ton expertise unique puisse enfin s’exprimer au plus haut niveau avec le Victor :)
Dernière modification par gotcha le 05 sept. 2020 14:02, modifié 1 fois.
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Xavier_

Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par Xavier_ »

Merci dlfrsilver pour ton expertise, et ton sang froid.

N'oublions pas que nous sommes sur un forum où tous les "niveaux" sont représentés.
Grosse bille, neuneu, touristes, amateurs, bricoleurs, opportunistes, passionnés ou superman des 8bits...
Tous ne maîtrisent pas les mêmes compétences.

Mais, nous sommes tous là pour apprendre et partager.
C'est effectivement une chance que tu puisses combler des lacunes qui nous rendra moins bête… mais il n'est besoin de juger les intervenants, de les surévaluer ou de minimiser leurs connaissances, car on ne peut pas être bon en tout… et certains font ça pour le plaisir et non pour un patron exigent.

Pour un professionnel, nos discutions resteront risibles et anecdotiques aux vues des systèmes traités et des languages utilisés… donc, ne parlons pas "boulot" sur ce forum car certains sur ce forum te rendraient ridicule sur les sujets du toilettage pour chien, le point de croix ou sur point mousse au tricot !

Donc, ne te vente pas de tes compétences dans une matière donc tu as faits ta profession, il n'est pas question de froisser les egos, les réputations ou les susceptibilités que l'on veut ne pas associer à un pseudo, un business ou de mauvais choix.

Par contre, gotcha, j'aimerai ajouter qu'un programme "haut niveau" est un programme qui ne possède pas de bogue… donc, très difficile à trouver.

Nota: "Kryoflux" , pour moi c'était un bombe de refroidissement au CO2, alors bon… on en apprend tous les jours.
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fneck
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par fneck »

Je voudrais quand même que les choses soient bien claires, ce n'est pas un test ou un défi que j'ai proposé à dlfrsilver avec les disquettes du Victor. On ne connait même pas exactement la provenance des fichiers et on se sait pas plus dans quelles conditions ils ont été réalisés. Donc si ça se trouve il n'y a que du "bruit" la dessus. Un résultat négatif ne me surprendrais absolument pas.

Par contre c'est une chance supplémentaire, de par son expérience, de récupérer enfin une de ces disquettes.
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dlfrsilver
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par dlfrsilver »

gotcha a écrit : 05 sept. 2020 09:03 @dlrfsilver "Informaticien professionnel", voici un nouveau titre à ajouter à la longue liste que j'avais énoncée auparavant :-)
Ça finit par faire un peu général soviétique avec ses médailles qui recouvrent l’intégralité de sa veste :lol:

Haut niveau et bas niveau sont des termes génériques dont le sens dépend du contexte dans lequel se place celui qui prononce ces mots. Il est donc important de se mettre dans le contexte de ton interlocuteur plutôt que dans le tiens. En d'autre mots, il faut faire preuve de flexibilité et réussir à ne pas être centré sur soi-même. Je sais que c'est difficile, mais c'est un bon exercice et ça sert dans la vie de tous les jours :)

Juste pour illustrer mon propos:
- Pour un programmeur Python, Python est haut niveau et le C++ est bas niveau
- Pour un programmeur C++, le C++ haut niveau et le C est bas niveau
- Pour un programmeur C, le C est haut niveau, l'assembleur bas niveau.
- Pour l’architecte d'un processeur micro-codé, l'assembleur est haut niveau et le micro-code est bas niveau

Donc pour un utilisateur de la Kryoflux qui n'a pas accès au détails internes de son logiciel, l'interface graphique est haut niveau et DTC est bas niveau.

En tout cas, je suis satisfait que ton expertise unique puisse enfin s’exprimer au plus haut niveau avec le Victor :)
Voilà! là ce que tu as écris c'est plus clair et plus propre que ce que j'ai lu dans ton précédent message. Tout à fait d'accord avec tes 4 lignes :)

Quand à être flexible et ne pas être centré sur soi, si tu savais ce que je fais en terme de métier, tu te sentirais géné :lol: :lol:
Je travaille pour des gens totalement imberbes en informatique, et mon rôle est de me mettre à leur niveau et de leur parler avec le moins de termes techniques possible, et de les rendre au maximum autonomes.

C'est tout le problème des forums, difficile de juger, et encore mieux, parfois de se comprendre ;)

Pour le Victor, je suis en train de chopper les données, on va voir ça :D
dlfrsilver
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par dlfrsilver »

fneck a écrit : 05 sept. 2020 11:44 Je voudrais quand même que les choses soient bien claires, ce n'est pas un test ou un défi que j'ai proposé à dlfrsilver avec les disquettes du Victor. On ne connait même pas exactement la provenance des fichiers et on se sait pas plus dans quelles conditions ils ont été réalisés. Donc si ça se trouve il n'y a que du "bruit" la dessus. Un résultat négatif ne me surprendrais absolument pas.

Par contre c'est une chance supplémentaire, de par son expérience, de récupérer enfin une de ces disquettes.
Tout à fait, merci de m'avoir mis dessus, je vais examiner les données et voir si je peux en tirer quelque chose !
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par gatesbillou »

T'es un "pro" de la disquette , bravo mon grand :-)
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par jvernet »

fneck a écrit : 03 sept. 2020 23:19 @dlrfsilver, j'en profite que tu passes ici pour éventuellement te solliciter, si tu veux bien nous aider sur un autre sujet. C'est ici que ça se passe:
viewtopic.php?f=8&t=11358#p170618
Pour apporter une pierre à ce sujet des disquettes victor, avec Samdisk, j'ai réussi à obtenir des choses interessantes. A savoir recuperer le RAW des disquettes, qui semble assez complet. On reconnait sans erreurs les premiers secteurs, la FAT, s'il y a des fichiers texte, on les lis sans erreur aussi.

Néamoins, ces fichiers RAW ne permettent pas de booter l'emulateur Victor de MAME. On peut faire un DIR et ça affiche bien le contenu, mais les programmes ne fonctionnent pas, preuve que la recuperation n'est surement pas parfaite.... Sans doute parceque les disquettes qui ont servi à l'origine sont déja HS.
Samdisk gère les image KF de victor double face. Ensuite, il faut les convertir dans une image compatible MAME, et à priori, ça coince, malgré mes modifs.

On a une image plus récente, d'une disquette dont on sait qu'elle est bonne, cette fois (https://www.dropbox.com/s/evhbrshidn6m4 ... W.zip?dl=0), mais ça marche pas mieux pour booter MAME. Pourtant, le contenu est OK.
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par gotcha »

Je ne connais pas du tout le victor 9000, mais une question me trotte dans la tête: est-ce que le problème de lecture de fichier ou de boot ne viendrait pas de comment les secteurs ont été assemblés (linéarisés) dans le fichier par Samdisk (qui fait que Samdisk aurait crée un fichier raw incorrect à partir d'une fichier KF correct) ?

Par exemple, un partir d'une même dump KF, on crée un fichier raw Thomson (.fd) ou raw PC (.img) de manière différente car on 'linearise' les secteurs physiques (adressés par face_id/track_id/sector_id) de manière différentes dans le fichier raw lineaire.

De ce que j'ai compris de mes anciennes discussions avec Daniel, c'est que :
  • Pour Thomson, une disquette double face a des faces indépendantes au niveau logique.
    Du coup, le fichier raw de Thomson (le .fd) contient tous les secteurs d'une face, puis tous les secteurs de l'autre face.
  • Pour une disquette double face de PC, on 'interleave' les deux faces quand on construit le fichier raw (.img), les secteurs des 2 faces physiques sont interleavés dans le fichier.
Si l’outil de conversion KF -> .img fait mal cette linéarisation des secteurs en créant le fichier raw, l'emulateur n'arrivera pas à lire correctement les fichiers (car les secteurs sont au mauvais endroit dans le raw). Par contre, chaque secteur individuel aura des données valides (comme quand tu regarde un secteur qui contient la FAT).

Donc la question est: qu'est-ce que l’émulateur Victor 9000 attend comme format raw pour la disquette ?
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par jvernet »

gotcha a écrit : 28 sept. 2020 09:26 Je ne connais pas du tout le victor 9000, mais une question me trotte dans la tête: est-ce que le problème de lecture de fichier ou de boot ne viendrait pas de comment les secteurs ont été assemblés (linéarisés) dans le fichier par Samdisk (qui fait que Samdisk aurait crée un fichier raw incorrect à partir d'une fichier KF correct) ?
Tu pointe le doigt sur le probleme, je pense. Je ne sais pas encore comment MAME interprète les images dans l'émulation Victor 9000.
En particulier, les images qui fonctionnent dans MAME sont des simples faces (crées avec des flux déja cités).
La dernière faite est celle d'une disquette double face
j'ai fait quelques tests et comparaison, mais par encore trouvé la logique. Il faut que je comprenne le code de MAME.


JV
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par gotcha »

J'ai trouvé une discussion intéressante de la personne qui a ajouté le support flux du Victor dans Samdisk:
https://forums.bannister.org/ubbthreads ... ype=thread

Dans cette discussion, ils parlent de CRC. Si je me souviens bien, chaque secteur physique doit avoir des informations de checksum pour vérifier l’intégrité des données. Ce CRC n'est pas dans l'image raw de la disquette, mais il est dans le flux KF (dans l’entête du secteur ou après le secteur). Il donc serait intéressant de vérifier ceci sur le dump KF pour valider le dump. Peut-être que Samdisk le fait d'ailleurs car ils parlent de CRC dans cette discussion, mais c'est pas totalement clair pour moi.

A la fin de cette discussion, il y a semble-t-il une liste de sector id pour chaque track. L'ordre est assez étrange et peut expliquer que la communication avec MAME n'est pas forcement triviale :D

Ca pourrait valoir le coup de contacter ce 'shattered'. J'ai regardé un peu son github où il a développé les branches pour le support du Victor 9000 dans Samdisk. 1er pull request pour le Victor: https://github.com/simonowen/samdisk/pull/15/files . Second pull request pour le calcul du CRC du Victor : https://github.com/simonowen/samdisk/pull/18/files

Pour stocker ces tracks variables du Victor 9000 dans un fichier image raw, on peut avoir plusieurs approches, même pour une disquette simple face:
  • on peut mettre les pistes les unes derrière les autres, les pistes comportant un nombre de secteur variable. Le problème de cette approche est qu'elle complique la recherche des secteurs dans le fichier image raw
  • du coup, on peut aussi mettre les pistes les unes derrière les autres, mais chaque piste comportant un nombre de secteur fixe (le nombre max de secteur par piste). Dans ce cas, le fichier image contient des 'trous', des secteurs qui n'existent pas physiquement. J'ai vu une discussion là dessus ailleurs pour le Victor 9000k ici: http://cowlark.com/fluxengine/doc/disk-victor9k.html
    FluxEngine chooses to store them in a simple 512 x 19 x 1 x 80 layout, with holes where missing sectors should be.
Avec une disquette double face, on peut encore multiplier les possibilités car on peut entrelacer ou pas les faces dans l'image raw.
Il faut donc vraiment comprendre ce que Samdisk génère et ce que MAME veut en entrée.

EDIT: A priori Samdisk peut générer des raw directement utilisables par MAME (post de ce même shattered): https://forums.bannister.org/ubbthreads ... Post112816
Kryoflux disk images + hacked version of samdisk to read them and convert into raw format that MAME can read
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par gotcha »

Je me pose quelques questions supplémentaires:
  • Les disquettes Victor 9000, c'est au niveau densité physique quoi ? du SD, DD, HD ? Si c'est du DD par exemple, est-ce que la largeur de piste physique et l'intensité du courant dans la tête de lecture nécessaire à l’écriture est la même que sur DD classique de PC IBM ?
  • Est-ce que quelqu'un a essayé de recréer une disquette avec la kryoflux ? Si un lecteur de disquette à vitesse fixe a réussi à faire un dump, il est peut être possible de récrire les infos de flux magnétique du dump KF vers une disquette avec un lecteur à vitesse fixe (comme le disait fneck ailleurs). La question semble plus au niveau du débit de donnée car sur les première piste, la densité de donnée est plus importante que sur une disquette classique. Mais comme on se contente de copier des infos de flux brutes, sans besoin de faire un quelconque codage, j'ai l'impression que les habituelles limitations de débit du contrôleur floppy ne nous concernent pas ici. @fneck ?
  • De ce que je comprends, la différence entre le MFM et le GCR se situe au niveau de l'encodage des infos (conversion entre flux magnetique et donnée logiques binaires). Mais physiquement, la technique de stockage d'information sous forme de flux magnétique est certainement le même. Est-ce le cas ? Dans ce cas, si on a un dump KF du Victor 9000, on devrait être même capable de recréer une disquette GCR avec un lecteur standard de PC qui lit d'habitude du MFM (?)
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par jvernet »

Il faut des disquettes DD. En fait, QuadD, mais ça n'existe pas.
Je suis en contact avec Shattered, via un forum, sans doute celui cité plus haut. C'est lui qui m'a donné la manip pour convertir les KF en BON avec samdisk puis le script qui est censé convertir en MAME.

D'après ce que je vois dans les sources de MAME, MAME gère bien les simple Face/double Face.

JV
Dernière modification par jvernet le 01 oct. 2020 08:56, modifié 1 fois.
gotcha
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par gotcha »

hummm, le QuadD, c'est une densité de stockage linéaire DD avec 80 pistes ? On ne peut donc pas utiliser ni disquettes DD, ni disquette HD ?
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Re: Kryoflux : description et utilisation

Message par gotcha »

Une disquette QuadD, ça doit donc être du DD (oxyde de fer) qui supporte 96 TPI (et non 48 TPI comme du DD classique 40 pistes).

J'ai l'impression que ça existe toujours. Une petite recherche rapide me donne ça:
https://www.ebay.fr/itm/LOT-6-DISKETTES ... 3484066072

Je regarderai aussi si j'ai des disquettes 5.25" qui supportent aussi le 96 TPI.
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